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MessaggioTitolo: limite RGBM   limite RGBM EmptyLun 01 Feb 2010, 18:03

Lo sapevate che l' RGBM oltre i 70-80 metri nn funziona piu'?

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 11:09

Potresti spiegarti meglio? Sai, il GRANDE Marco Benvenuti, mi disse che con il suo Explorer RGBM puro scendeva regolarmente molto oltre la quota che hai indicato.
Inoltre quando pianificavo con il GAP il softwar non dava alcun limite per quelle quote.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 15:10

Per Spiegare questo "Limite" bisogna sapere il funzionamento del VPM-RGBM ,ma per rispondere alla tua domanda basta che ti citi uno dei postulati dell'RGBM,e che dice Che L'RGBM presuppone un comportamento delle bolle che da quelle pressioni in poi le bolle stesse non scambiano gas con tessuto circostante per cui viene meno su uno dei postulati di Base che l'rgbm/vpm e' Basato....e' un fattore prettamente Fisico...

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 15:58

Non sei stato molto chiaro, forse hai deciso di affrontare la "questione" solo sul piano teorico e non pratico?
Mi permetto di sottolineare che a mio modestissimo parere la teoria "fisica" è senz'altro fondamentale per comprendere a fondo un fenomeno ma ritengo che una volta intuito sia più importante vederne le implicazioni pratiche.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 16:11

Ma gli algoritmi nascono da teorie... e se so che a determinate pressioni una bolla non riceve gas dai tessuti circostanti in quanto la bolla e' cosi' piccola e che le pressioni all'interno della bolla non permettono questo passaggio ,cade anche la parte matematica...che fa funzionare l'RGMB..perche' decade "il postulato"...
Ti faccio un esempio
Se per assurdo uso un calcolo che determina il raggio di un pallone e lo calcolo man mano che aumenta la pressione...ad un certo punto arrivo in cui il pallone non cambia piu' il suo raggio al variare della pressione secondo te..quella formuletta a che serve????
Spero adesso di aver chiarito Lino....e mi piace molto discutere con te....

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 16:40

ok, il concetto è chiaro!
quindi...?
i software da pc ed i computer subacquei che utilizzano l'RGBM come calcolano i profili oltre i 70?
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 16:45

tramite l'algoritmo base (fase disciolta e non fase gassosa)

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 16:50

Lino ,tieni presente anche una cosa importantissima....
L'RGBM interviene solo nelle immersioni ripetitive ..quindi dalla 2^ in poi...nella prima L'Rgbm non entra in gioco si comporta come un BUHLmann tradizionale.....

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 16:59

Lino, tu fai queste prove per renderti conto di cosa sriamo parlando.

Simula una immersione usando un software rgbm ed con uno di Buhlmann mettendo tutte le variabili di conservazione a 0 e vedi che profilo ti danno entrambi usa aria come mix e senza decomix
poi ti fai 1 ora di intervallo e simuli la stessa immersione che hai simulato prima passandole nei due software e vedi cosa succede.....

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 17:08

Avevo sentito che l'RGBM non era altro che la versione semplificata del VPM e che pertanto in profondità si comportava tale e quale a quest'ultimo.
Una cosa mi rende perplesso, il Benvenuti riferiva di tuffi a -150 con prima tappa deco a -120 e di tuffi a -120 con prima tappa deco a -80, pertanto con VERE tappe fonde.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 17:09

proverò a pianificare quanto mi dici.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 17:29

ling ha scritto:
Avevo sentito che l'RGBM non era altro che la versione semplificata del VPM e che pertanto in profondità si comportava tale e quale a quest'ultimo.
Una cosa mi rende perplesso, il Benvenuti riferiva di tuffi a -150 con prima tappa deco a -120 e di tuffi a -120 con prima tappa deco a -80, pertanto con VERE tappe fonde.
Lino per tappe deco cosa intendi deepstop ?

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 17:39

soste indicate dal computer di circa 1min che si susseguono ogni tre metri fino a -40 dove iniziano quelle oltre il minuto.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMer 03 Feb 2010, 17:49

ling ha scritto:
soste indicate dal computer di circa 1min che si susseguono ogni tre metri fino a -40 dove iniziano quelle oltre il minuto.

Si sono Deepstop ...come ben sai una risalita e' formata da 3 areee.
-DeepStop (simula una risalita lenta e tiene piccole le bolle oltre ad non stimolare delle altre e off-gassing tessuti veloci)
-Oxygen Windows( Serve per Agevolare maggiormente L'OFF-GASSING dell'inerte HE)
-La fase disciolta (serve per off-gassing tessuti medio-lenti ed N2,perche' l'He lo abbiamo gia maggiormente desaturato nelle tappe dell'O.W.)

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 11:37

lino sei tosto sei tutti noi max
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 13:50

Caro Max che piacere leggerti quì!!
Grazie del complimento ma non è una competizione, anzi cerco di apprendere qualcosa in più grazie a Giancarlo.
Salutissimi.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 14:33

Lino nn devi ringraziarmi ,in questo >Forum non esiste competizione ne' altro ,ma un puro e sano confronto con tutti........

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 16:44

La bolla sotto la dimensione di micronucleo non può andare (ci va ma se sottoposta a forze via via esponenzialmente sempre maggiori), questo vuol dire che se risali da 80 mt. o da 125mt. hai comunque la necessita di fare dei deep stop ad un quota che sia alla giusta % della pressione di stacco (80%) perchè la bolla inizierà ad evolversi per differenza di pressione partendo dalla stessa dimensione.
Una considerazione: nel fare i deep stop è bene ricordare che non sono la stessa cosa di una costante risalita continua perchè viene meno il meccanismo di pull-push.
IMHO
Ciao RG
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 16:53

Innanzitutto ben Arrivato Renzo..ne siamo onorati ad averti con noi....
Condivido quello che scrivi...

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 17:01

Lascia stare l'onore, solo il piacere mio di partecipare.
Ciao e grazie
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 17:25

Renzo ci spieghi cosa e' il "meccanismo di pull-push"....

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 17:53

Dobbiamo pensare alla bolla come composta da una superficie elastica; durante la risalita il diametro aumenta per effetto della differenza di pressione ma se ci fermiamo un tempo (anche piccolo) le forze che agiscono sulla superficie riportano la bolla alle dimensioni originarie (più o meno) se invece continuiamo a salire senza fermarci la bolla continuerà ad espandersi ed ad incorporare gas.
Le tappe fonde, spesso, sono confuse con le tappe decompressive, invece quello che deve essere chiaro è che in questa fase non stiamo decomprimendo ma stiamo contenendo le dimensioni delle bolle, anzi in questa fase, probabilmente nei nostri tessuti si sta disciogliendo altro gas e per questo motivo la durata delle tappe fonde non deve essere eccessiva.
leggevo in passato di alcune critiche sollevate all'uso delle tappe fonde legate al fatto che il nostro sistema cardiocircolatorio impiega molto più di un minuto per effettuare un ricircolo completo e che quindi le tappe fonde di durata inferiore a 2 minuti e mezzo non avrebbero funzionato; a mio avviso questo pensiero è sbagliato e implica non aver compreso a fondo cosa sono le deep stop.
Ciao RG
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 18:12

Renzo ,pero' secondo il mio personale parere ,dobbiamo dire che e' vero che l'"essenza dei deep-stop" e di tenere basso il diamotro delle bolle e di non eccitare ulteriori micronuclei",ma e' anche vero che le pressioni parziali dell'inerte sui tessuti veloci (sangue,cuore ,milza,polmoni etc etc) si desatura quindi abbassa quella tensione del gas che potrebbe trasferirsi nella bolla...per quanto riguarda i tessuti medi -lenti e' chiaro che continuano a saturarsi considerando i loro emitempi...sei daccordo con me?

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 18:23

Prova a vedere quanto desatura un tessuto veloce all'80% dell prof. di stacco e quanto a quella profondità invece continua ad assorbire il tessuto immediatamente più lento. Ti accorgerai che la situazione è complicata e quindi è bene pensare che la desturazione dei tessuti veloci si ha sicuramente iniziando la risalita (visto che sono saturi) e che le deep stop hanno, come giustamente dicevi, un valore primario (contenimento delle bolle) e uno secondario (desturare i tessuti veloci); attenzione però a non farsi prendere dalla voglia di insistere (come tempo) alle deep stop, ed in modo particolare a quelle più fonde, rischiando di accumulare inerte non necessario e rischiando di fare una immersione nell'immersione nel segmento delle deep stop.
Saluti RG
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 18:32

Renzo per quanto riguarda i tempi dei deep stop(se uso il 50% o se uso il 75% limite RGBM Icon_wink )siamo perfettamente in linea....,era solo una piccola precisazione di quale siano tutti i processi in corso durante la risalita....
Ma tornando al Nostro Rgbm sei daccordo con me che ci sono delle mezze verita' VOLUTE su questo algoritmo?
Per esempio...Un problema molto importante e che il VPM-RGBM non tiene conto di un fattore molto importante,,,quale? quello che basta un piccolo sforzo per generare per tribonucleazione micronuclei..per cui se ho terminato la mia prima immersione e salgo con la bombola facendo uno sforzo ,questo algoritmo non calcola questo processo che e' determinante per l'algoritmo stesso per calcolare quei valori di riduzione che lo compone....
Tu che dici Renzo a riguardo

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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 18:58

A mio avviso il problema della non valutazione di fattori importanti e intrinseco in ogni algoritmo, e per quanto efficace si cerchi di realizzare un modello matematico questo non riuscirà mai a coprire tutte le situazioni; premesso questo dato oggettivo credo che situazioni come quelle che indichi siamo impossibili da implementare e che, probabilmente è molto più utile il buon senso ed una buona dose di conservativismo di cui è dotato in ogni computer ( a parte forse il "bravo one".. Very Happy )
Ci sono molti altri fattori che inciderebbero quali l'idratazione e la temperatura e la fluidità del sangue, dei quali però non è possibile tenere a conto.
Sull'RGBM poi non posso esprimermi molto perchè non l'ho mai approfondito trovando invece (per la parte di calcolo dell'assorbimento) che sia completo Bhulmann.
per quanto riguarda gli sforzi a fine immersione trovo sensato farne il meno possibile (a partire dagli ultimi 6mt. risalendo ad 1mt./min.) per vari motivi, non ultimo quello di non dare troppo spago ad un eventuale FOP.
Saluti RG
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyGio 04 Feb 2010, 19:50

Ciao Renzo, come và lo schienalino?
In merito ad uno dei problemi che hai evidenziato (non soffermarsi più del dovuto ai deepstop), molti software come V-Planner indicano in modo preciso la quota d'inizio rilascio gas, alla quale fare riferimento circa eventuali ritardi.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyVen 05 Feb 2010, 11:31

Lo schienalino è perfetto, grazie. ;-)
per il resto puoi chiarirmi il legame che c'è tra la quota d'inizio rilascio ed i ritardi e come gestire questi ultimi in acqua?
Ciao Ciao
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyVen 05 Feb 2010, 12:14

Allora io procedo in questo modo se sono in ritardo (ritardo superiore al minuto) sotto la quota di rilascio gas seguo l'intera tabella per la stessa quota di fondo ma per un tempo maggiore.
Per ritardi agli altri stop (sempre superiori al minuto) seguo la tabella successiva solo dalla quota in cui mi trovo.
Se risalgo troppo velocemente al primo stop, inizio a calcolare il tempo di decompressione dal momento in cui è trascorso il tempo richiesto per la risalita dal fondo al primo stop.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyVen 05 Feb 2010, 12:21

Scusami ma non mi è molto chiaro, puoi farmi qualche esempio; grazie.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyLun 08 Feb 2010, 11:49

penso sia la normale procedura anche di altre didattiche, ad es. se ho un profilo 60mt-20' con prima tappa a 35mt al 22'e risalendo sono in ritardo di più di un minuto, seguo la tab. di riserva 60mt-23', quindi ritardo ancora la prima tappa fino al 25'. Diversamente se il ritardo si ha nelle tappe intermedie ad es. dovevo essere sempre secondo il primo profilo a 15mt al 35' non faccio altro che seguire la tab. di riserva dalla quota dei 15mt.
Lino.
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM EmptyMar 09 Feb 2010, 12:16

ling ha scritto:
penso sia la normale procedura anche di altre didattiche, ad es. se ho un profilo 60mt-20' con prima tappa a 35mt al 22'e risalendo sono in ritardo di più di un minuto, seguo la tab. di riserva 60mt-23', quindi ritardo ancora la prima tappa fino al 25'. Diversamente se il ritardo si ha nelle tappe intermedie ad es. dovevo essere sempre secondo il primo profilo a 15mt al 35' non faccio altro che seguire la tab. di riserva dalla quota dei 15mt.
Lino.

Credo di aver capito, personalmente decido la deco da fare ai 21mt. considerando la prof. media ed il tempo di fondo effettivi cercando di non ritardare sulle deep stop; se accade che ho ritardato sulle deep stop per più di 5minuti ( ma non è mai successo al momento) aumenterei il tempo nella frazione dei 6mt. del tempo di ritardo.
Ciao RG
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MessaggioTitolo: Re: limite RGBM   limite RGBM Empty

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