AUTOCOSTRUZIONE CCR

Ciao a tutti, visto che nessuno mi ferma stavolta posto un'idea o meglio .... vorrei il parere di chiunque voglia partecipare!

Da circa un anno ho intenzione di realizzare un CCR tipo Kiss, dopo innumerevoli idee, progetti, dopo averne parlato con gente che ci capisce molto più di me, mi sono deciso a postare questa idea per avere il parere di tutti.
Ritenendo i frequentatori di questo Forum delle persone serie, vorrei che mi deste un parere su cosa ne pensate magari - se possibile - astenendosi da inutili polemiche del tipo "compratelo che è meglio" oppure "non ne vale la pena" o altro.
Lo so che se comprassi un Apocalypse a 790 Euro risparmierei molto rispetto a quanto potrei spendere nel farlo di sana pianta ed avrei una macchina nuova e certificata, ma la soddisfazione di realizzarla dove stà?
La trasformazione del mio Dolphin in Kiss è talmente semplice che la definirei "banale" e quindi non l'ho neppure realizzata (... non è vero, è che al momento non ho i soldi per comprarmi una valvola Hydrogom).
Allora, tornando a noi, il motivo per cui posto questa "elucubrazione" è che mi piacerebbe avere un vostro parere su quanto vi vado a esporre.

Il reb che vorrei realizzare dovrebbe avere queste caratteristiche:
- configurazione tutto dietro, senza sacchi polmone sulle spalle, pulito e idrodinamico, senza fronzoli;
- la forma esterna sarebbe molto simile all'RB80 o al Cora o al FROG ecc., forse un pelo più corto, con un cilindro da 200 - 225 mm di diametro centrale e due bombole a lato, ossigeno a sinistra e diluente a destra, possibilità di montare bombole da 2,3, 4 o più litri + eventuale (consigliata) bombola di bailout;
- telaio di acciaio inox (tipo quello dei nostri cari bibombola) che permette di montare i gav tecnici con schienalino metallico;
- due corrugati del tipo Cooper hose, dicono che siano più robusti (io a dire il vero non li ho mai visti dal vivo!);
- BOV dotato di selettore rotante per il bailout (anche se così non risponderebbe nè alla EN 250 nè tantomeno alla EN14143) (... non me ne frega nulla. è uno studio di fattibilità non un progetto indistriale, non devo venderlo a nessuno)!
- Un solo sacco polmone, cilindrico e aperto alle estremità con canister interno al sacco (esattamente come il frog);
- valvola di sovrappressione sulla parte bassa della macchina, non sopra come quasi tutti i reb;
- valvola di immissione automatica del diluente tipo un comune 2° stadio e in più una valvola a pressione manuale che potrebbe essere sulla parte bassa del reb, vicino alla valvola di sovrappresione. In questo modo se voglio ventilare col diluente posso anche espellere eventuale acqua che fosse presente nella parte bassa del loop;
- valvola + flusso continuo con una valvola Hydrogom, primo stadio ossigeno tipo DS4 assoluto e primo stadio diluente qualsiasi tipo (ovviamente di una certa affidabilità);
- 3 sensori per ossigeno, due collegati ad altrettanti display indipendenti (anche i contenitori sono indipendenti, se uno si allaga l'altro funziona, oppure in bagno d'olio, non ho ancora deciso). Il terzo display collegato solo all'HUD che però integra diverse funzioni ovvero: avviso bassa o alta PPO2, avviso PPO2 pericolosa, acqua nel loop e ovviamente PPO2 corretta, in totale 5 led (formato micro) verdi gialli e rossi (albero di Natale!), gli allarmi seri con led lampeggianti. I sensori NON posizonati tutti vicini e nello stesso punto (non ho mai capito perchè li mettono tutti così);
- alimentazione dei sensori e dell'HUD completamente esterna al loop, con batterie ricaricabili con possibilità di controllare lo stato delle batterie (prima del tuffo);
- sensori tipo PSR-11-37-D2 o D3 o D5, hanno un tempo di risposta abbastanza veloce mi pare;
- immissione ossigeno nel punto più lontano dal corrugato di inspirazione e comunque prima del canister (forse con ugello diretto su un sensore, tipo poseidon, per avere un raffronto delle letture con una miscela nota e per "sparare via" l'eventuale velo di umido dal sensore).

Per il momento non mi viene in mente altro, eccetto che il materiale sarebbe Teflon o Delrin o alluminio, non ho ancora deciso (l'alluminio non è O2 compatibile).

Mi farebbe davvero piacere un parere di chiunque voglia dire la sua, non è assolutamente detto che questa sia la migliore soluzione, accetto qualunque suggerimento!

Ciao a tutti
Andrea

Andrea La cosa che mi piace di te e' la tua immensa creativita' unita alla tua preparazione e alla tua grande capacita di fare....

Bravo Andrea ,veramente di cuore....!!!

Giancarlo, ti ringrazio davvero, sei troppo gentile!
Se posso rubarti 2 minuti ti spiego come la vedo!
Internet, grazie all'anonimato, è un posto pieno zeppo di sedicenti "esperti", di gente che dice di avere 10000 tuffi a profondità che io mi sogno eccetera eccetera, se veramente si vuole crescere è fondamentale ascoltare gli altri, a prescindere dal loro livello di preparazione in qualunque specifico settore!

Nel nostro caso capita spesso che gli utilizzatori di un determinato apparecchio lo descrivano come il migliore in assoluto per questo o quel motivo, il fatto stesso che nascano sempre più modelli, anche con differenze sostanziali tra di essi, significa che probabilmente siamo ancora lontani dal modello "perfetto".
Io non conosco tutti i modelli, anzi, a dire il vero alcuni non li conosco affatto (se non di nome).
Se tu utilizzi rebreather (...e anche se non li usi), dammi il tuo parere, te ne sarei davvero grato!
ciao, buona Pasqua a tutti
Andrea

Andrea nel campo dei reb sono proprio una Cernia lessa...Non ho ne nozioni (tranne quelle elementari) ne esperienze ,ma qui ci sono persone molto molto in gamba riguardo a queste macchine..e gli inviterei a risponderti o a darti dei consigli utili per questo progetto...

Ciao Diver,
premetto che non sono un esperto di reb, ma solo un possessore ed appassionato di queste macchine!
Leggendo il tuo post ho visto che intendi usare un solo sacco di respirazione........perchè.
Fai riferimento al rebreather Frog, per caso sai dove posso trovare delle foto per vedere come è stato progettato??? mi interessa perchè non ho capito molto bene come vuoi strutturare il circolo respiratorio.
Poi se mi vengono altre domande.....
Ciao.

Ciao a tutti, posto il link del reb FROG.
Questa macchina, sebbene non l'abbia mai vista dal vero, sembra avere delle caratteristiche interessanti, mi ha colpito in modo particolare la descrizione di come è nato e del perchè di talune scelte del progettista.

Comunque, non stà scritto da nessuna parte che un reb debba per forza avere due sacchi polmone, può funzionare benissimo anche con uno (non è detto che sia la soluzione migliore in termini di lavoro respiratorio, ma potrebbe funzionare benissimo lo stesso).

L'idea di mettere la capsula della calce all'interno del sacco, riparata e scaldata dal gas espirato, rappresenta un'altra caratteristica interessante secondo me.

Ovviamente, essendo il mio ancora sulla carta, non è detto che sia la soluzione migliore, vedremo.
Nel frattempo, qualunque suggerimento, consiglio, imprecazione o parolaccia è gradita!

http://www.frogdiver.com/sport.html

Ciao a tutti, a presto
Andrea

Ciao,
ho visto il sito del produttore,non mi sembra malvagia come idea, anche se non sapendo molto l'inglese.....non ho potuto leggere delle motivazioni che l'hanno spinto a preferire questa soluzione.
Delle alternative sarebbero anche:
A- adottare il sistema di circolazione del gas che ha il Kiss ( molto più laboriosa come soluzione)
B- invece che il monosacco......adottare la soluzione dei PSCR usando un soffietto che alla sua estremita inferiore abbia una valvola di sovrappressione.
Che ne dici????
Prima che vengano fuori personaggi a dire " ecco i fenomeni che dal nulla vogliono progettare un reb....." dico in partenza:
State calmi che qui si parla per pura soddisfazione personale nel progettare qualcosa!!!!!!! nessuno vuole fare il fenomeno!!!!
Scusate ma sentivo il bisogno di rimarcarlo!!!!!!

Adesso però mi viene da fare una domanda:
Un reb che adotta la soluzione del monosacco, di quanti litri dovrà essere il contropolmone per far si che la respirazione non risulti difficoltosa???
Una persona media ha una capacità polmonare che va dai 4 ai 5,5 litri , il sacco dovrà essere per lo meno 1 volta e mezza la capacità polmonare media???

Ciao Alfredo, innanzi tutto ti ringrazio moltissimo di due cose: la prima è che hai specificato in modo chiaro che si parla di progetto teorico e che si tratta di una discussione puramente accademica!
la seconda riguarda i tuoi suggerimenti, che sono sempre bene accetti (come quelli di tutti gli altri, ovviamente) a prescindere dal livello di conoscenza o esperienza che uno possa avere.
Il dubbio riguardo alla capacità di un sacco polmone è corretto, tuttavia credo che possa anche essere di volume minore per due motivi: il primo è che pur avendo una capacità di (supponiamo) 5 litri, nella normale respirazione non si spostano mai più di 2 litri circa (a meno di affanno o altre cause simili);
il secondo motivo è che essendo comunque dotato di un sistema di immissione automatica del diluente, nel caso ci si avvicini alla Vmin (la minima dimensione del sacco, quindi quasi esaurito) entrerebbe in funzione la valvola automatica immettendo diluente. (tralascio le considerazioni relative alla variazione di PPO2 che tale manovra comporta, ma di sicuro non si scenderebbe ad un valore ipossico visto che normalmente si utilizza un gas che comunque contiene una frazione di O2).
Vi sono poi altre considerazioni relative alla variazione di assetto che un sacco polmone di grandi dimensioni provoca, pensando poi al fatto che normalmente si dovrebbe stabilizzare la respirazione in modo da avere meno gas possibile nel loop, è abbastanza logico che con un sacco piccolo (non esageratamente piccolo, intendiamoci) la cosa dovrebbe risultare più semplice (...credo!!), l'unica cosa che potrà darmi ragione o torto saranno delle prove pratiche al di là di tutti i calcoli! L'idea di utilizzare un solo sacco, a dire il vero, mi è venuta perchè utilizzo l'Aro da ormai moltissimi anni, e non mi sono mai trovato male con un sacco solo, neppure col pendolare che è di dimensioni minori del ciclico.
La soluzione del soffietto sarebbe un'ottimo sistema per rinunciare a tutte le problematiche relative all'elettronica, ma sarebbe un semichiuso e non un chiuso. Non ho mai provato un RB80 o i vari cloni che ne derivano, ma credo che tali macchine abbiano un grosso pregio e un grosso difetto (correggetemi se sbaglio) il pregio è che mantengono la PPO2 più stabile che nei semichiusi (e di molti chiusi, anche!), il difetto è che il Wob (Lavoro respiratorio) è spesso molto elevato, il che rende queste macchine "faticose". (Ci tengo a precisare, come ho detto, che non ho mai provato l'Halcyon anche se mi piacerebbe, ma analizzando i diagrammi comparativi del lavoro respiratorio di vari reb, la predetta macchina è quasi al limite!)
In ogni modo, non è ancora definito nulla della configurazione della "mia" macchina, è per questo motivo che scrivo qui, tutte le idee sono interessanti e degne di valutazione. Io non sono un genio e sono sicuro che qualcuno avrà avuto idee migliori, quindi approfitto della disponibilità e della gentilezza di chiunque vorrà rispondere ed esporre le proprie idee.

Grazie ancora a tutti
Ciao
Andrea

Ciao Diver,
per quanto riguarda la soluzione del soffietto.....intendevo dire che si potrebbe usare anche con un chiuso!!!!!
Se ritrovo dei disegni che ho fatto te li mando.
Sai quando non si ha da fare niente ed in acqua non si può andare.........la mente vola!!!!!!
Anche se non saprei da che parte rifarmi per fabbricare i pezzi e dove reperire il materiale, a volte mi parte la bambola ed inizio a disegnare!!!!

diver ha scritto:

La soluzione del soffietto sarebbe un'ottimo sistema per rinunciare a tutte le problematiche relative all'elettronica, ma sarebbe un semichiuso e non un chiuso. Non ho mai provato un RB80 o i vari cloni che ne derivano, ma credo che tali macchine abbiano un grosso pregio e un grosso difetto (correggetemi se sbaglio) il pregio è che mantengono la PPO2 più stabile che nei semichiusi (e di molti chiusi, anche!), il difetto è che il Wob (Lavoro respiratorio) è spesso molto elevato, il che rende queste macchine "faticose".

Purtroppo nei pSCR la pPO2 ha un andamento piuttosto diverso da ciò che si pensa. Infatti, la FO2 è sì influenzata dalla profondità ma anche da diversi altri fattori che richiederebbero un topic a parte per essere discussi. A titolo d'esempio, basti considerare come sia possibile arrivare ad una FO2 respirata del 28% partendo da una EAN50.

Per quanto riguarda il WOB, l'RB80 è dotato di un BOV piuttosto "antico" e tutte le prove che m'è capitato di leggere o discutere contemplano quel mouthpiece. Avendolo avuto ed usato in entrambi gli AH1 prima di passare ad un paio di più moderni Golem Gear, ti posso assicurare che il BOV Halcyon influisce non poco, negativamente, sul WOB. Per farla breve, sono le geometrie interne ad essere piuttosto datate.
Con un BOV attuale ed un trim decente il "lavoro respiratorio" non è troppo dissimile da un CCR medio/scraso. Di sicuro non è "facile e morbido" ma basti pensare che immersioni di 6 o 7 ore non sono così rare tra gli utilizzatori; difficile immaginare come potrebbe essere possibile con una respirazione "faticosa".
Certo, se poi uno crede di poter respirare agevolmente a testa in giù...

PS. Non vorrei essere il solito pedante... ma è l'Halcyon RB80 ad essere un clone del RB2000

Leonardo ha scritto:

Per quanto riguarda il WOB, l'RB80 è dotato di un BOV piuttosto "antico" e tutte le prove che m'è capitato di leggere o discutere contemplano quel mouthpiece. Avendolo avuto ed usato in entrambi gli AH1 prima di passare ad un paio di più moderni Golem Gear, ti posso assicurare che il BOV Halcyon influisce non poco, negativamente, sul WOB. Per farla breve, sono le geometrie interne ad essere piuttosto datate.
Con un BOV attuale ed un trim decente il "lavoro respiratorio" non è troppo dissimile da un CCR medio/scraso. Di sicuro non è "facile e morbido" ma basti pensare che immersioni di 6 o 7 ore non sono così rare tra gli utilizzatori; difficile immaginare come potrebbe essere possibile con una respirazione "faticosa".
Certo, se poi uno crede di poter respirare agevolmente a testa in giù...

PS. Non vorrei essere il solito pedante... ma è l'Halcyon RB80 ad essere un clone del RB2000

Ciao Leonardo, grazie della risposta.

Come hai giustamente osservato, nei semichiusi è impossibile (a parte la prima "boccata") respirare la miscela della bombola, tuttavia mi sento di osservare che io stavo pensando ad un progetto per un chiuso!
Come ho scritto sopra non ho mai provato l'RB80 nè altri apparecchi con analogo principio di funzionamento, quindi scrivo quello che altri mi hanno detto e spero di non dire "cavolate": il lavoro respiratorio della macchina dipende (come hai giustamente osservato) dalla configurazione interna e anche (in maniera considerevole) dalla posizione in cui si respira! Ho sempre pensato che dal momento che in inspirazione bisogna tra le altre cose comprimere un altro sacco e far aprire una valvola, lo sforzo sia rilevante. La cosa mi è stata confermata dai diagrammi e anche dai commenti di chi lo ha usato, la mia esperienza si ferma qui. Non credevo che lo sfrorzo dipendesse dal BOV, peraltro facilmente sostituibile in ogni macchina.

Leonardo, scusami ma non so che siano gli "AH1", puoi cortesemente spiegarmelo?

Ho sentito parlare delle macchine Golem Gear, ma purtroppo non ne so praticamente nulla, avresti un sito o una qualunque indicazione per potermi andare a guardare qualcosa?

C'è una considerazione finale che poi mi sento di fare, e spero ardentemente di non scatenare polemiche dal momento che è davvero l'ultima cosa che vorrei: spesso un utilizzatore di reb considera la macchina che ha scelto come la migliore di tutte, nel caso dei prodotti Halcyon poi, entra anche in gioco una sorta di "talebanismo" stile GUE. Sono sicuro che non sia il tuo caso, tuttavia ho spesso avuto a che fare con gente che si considerava DIR o GUE e propugnava a spada tratta i "dettami" del DIR senza voler ascoltare le ragioni altrui! Ovviamente non ritengo che sia un modo sbagliato per andare in acqua, ma in taluni personaggi rasenta il fanatismo e la cosa non mi piace, pur essendo anche io DIR-oriented!
Con questa pappardella che voglio dire? semplicemente che spesso, ma ripeto non penso sia il tuo caso, la gente difende dei prodotti solo perchè li ha disegnati JJ. Saranno anche i migliori del mondo, ma se questa reputazione diventa una "fede cieca" la cosa mi sembra esagerata!

In ogni modo, non è assolutamente escluso che (trovando i materiali giusti) non mi metta a costruire un reb con questo sistema. L'unica cosa che mi frena un pochino è che il dimensionamento della macchina deve essere molto più preciso e accurato che non in un semplice apparecchio tipo Kiss, e dal momento che vorrei costruirmi un apparecchio ESTREMAMENTE semplice, forse non è la strada giusta. Ripeto, devo ancora valutare molte cose, quindi non è detto che poi non lo faccia in altro modo anche se sono circa due anni che ci studiamo.

Bene, sono stato anche troppo prolisso!
Leonardo, ti saluto, ti ringrazio in anticipo e scusa la raffica di domande!

Ciao a tutti
Andrea

Rieccomi, scusate ma ho dimenticato di fare una considerazione:

Nel progettare una qualunque cosa, si parte dal requisito tecnico che quest'ultima dovrà avere e nel primo messaggio che ho postato non ho detto nulla di ciò. Sono abbastanza vecchio per capire quali sono i miei limiti e per capire che taluni azzardi fatti in gioventù in acqua sono da evitare, l'idea è nata dalla considerazione che vorrei realizzare una macchina leggera e di piccole dimensioni per evitare di portarmi dietro il bibo e la/le stages ma soprattutto da utilizzare per le immersioni entro i 50/60 mt.
Il dimensionamento della macchina è limitato da questi fattori, non voglio un apparecchio per andare a 100 mt. ce ne sono già di buoni e chi sono io per progettarlo?
La mia macchina dovrà essere piccola e leggera, fermo restando che poi il bailout dovrebbe essere limitato ad un 10 litri ad aria/nitrox (quindi più che sufficiente per chiudere il tuffo anche con una deco di 30 minuti dalla quota di 50/60 mt.).
Il bailout del reb dovrebbe consentire solo pochi minuti necessari a preparare la bombola di bailout, anche alla massima quota, per questo la vorrei piccola (diciamo da 2 litri circa).
Ammettendo poi di passare in C.A. ad ossigeno nelle ultime tappe, che sono le più lunghe, riduco ulteriormente la quantità di gas necessario anche in caso di avaria disastrosa del reb.
Queste sono alcune considerazioni, ovviamente non è detto che siano giuste!

Ciao, alla prossima
Andrea

Andrea. Come quasi sempre accade, sono io ad essermi spiegato impropriamente. Avevo compreso che il tuo intendimento è di costruire un chiuso. Apprezzo, ammiro e, in tutta sincerità in parte invidio, chi è capace di ideare.

Il GDS AH1 è una copia dell'RB2000, un semichiuso passivo che condivide il disegno con l'RB80 (ne ho parlato qui). Ho due AH1 che uso con estrema soddisfazione. Certo, i pSCR hanno più di qualche difetto ma continuo a pensare che rimangano difficilmente superabili sotto alcuni aspetti ed in alcune tipologie d'immersione.

In mezzo ad altra roba, qui trovi anche qualche foto e video inerenti l'AH1 e qualche altro passivo.

In origine, l'AH1 è dotato di un BOV Halcyon. BOV che ho usato a lungo prima di passare a quello della Golem Gear che, per la precisione, è costruito nella Repubblica Ceca dalla TresPresidentes. Ebbene, ti assicuro che il WOB è migliorato sensibilmente con il cambio.

Mi scuso se ti ho dato l'impressione di essere un integralista, non era certo mia intenzione. Lungi da me ogni forma d'assolutismo; ritengo il sistema DIR un ottimo modo di andare in acqua ma sicuramente non l'unico valido. Ancor meno intendo difendere i prodotti o le idee di chicchessia, ci mancherebbe anche altro, anzi! Per esempio, m'infastidisco quando viene attribuita alla Halcyon la paternità del disegno RB80 perché, in realtà, lo stesso altro non è che una copia americana di un'idea europea.

Mi fermo qui, non è giusto inquinare il tuo thread con continui off topic. Magari, se interessa, si può aprire un topic separato.

Leonardo

Ciao Leonardo, non devi scusarti assolutamente poichè era chiaro che non appartieni a quella schiera di gente di cui abbiamo parlato!
Ti ringrazio ancora per i link che mi hanno permesso di chiarire dei dubbi e imparare qualcosa, ti confesso che non ne sapevo molto! Ho letto con interesse anche il post relativo alla macchina che usi, molto interessante, si vede che è scritto da uno che conosce a fondo la materia.

Una domanda mi sorge spontanea.... dopo aver visto la galleria fotografica, ben fatta tra le altre cose, mi sapresti dire se esiste la possibilità di acquistare qualche componente di questa macchina?

Ti ringrazio ancora e scusa se ho dato l impressione di voler criticare qualcuno, tanto meno te, non era davvero mia intenzione.

Grazie ancora e mi auguro di risentirti presto!

Ciao
Andrea

Andrea, potresti provare mandando una email alla German Diving System. Alex e Sylvia sono sempre molto disponibili.

Leonardo

Grazie Leonardo, ho già mandato una mail, adesso spero mi rispondano!

Ciao, grazie ancora
Andrea

Figurati, è un piacere. Se non dovessi trovare quello che cerchi, prova a contattare Nick Toussaint, magari può darti una mano.

... sono davvero contento di trovare tanta disponibilità in alcune persone! Grazie di cuore Leonardo, mi sei stato davvero utile! Adesso aspetto di ottenere una risposta dai link che mi hai dato, speriamo bene, ti farò sapere!

A presto e grazie ancora

Ciao a tutti
Andrea

ciao Andrea fai pure lavoretti su commissione??? avrei qualcosa da proporti.......
Michele

... lavoretti su commissione? non faccio mica il killer!!!

Ciao Michele, ovviamente scherzo, in genere quello che costruisco lo faccio per me o al massimo per i membri del mio gruppo, tuttavia se posso esserti utile dimmi pure e se trovo il tempo cercherò di rendermi utile!

Ciao Michele
Andrea

Ciao Diver,
per realizzare i componenti della torcia e dello scooter che ai costruito ti sei appoggiato a qualcuno ( per tornire) o ai un tornio da brico nel tuo garage???
Te lo chiedo perchè mi piacerebbe anche a me provare a costruirmi qualcosa del tipo...pacchi batteria ecc. ecc., però....quando vado a sentire i vari tornitori......dopo aver fatto i conti, mi conviene più comprarmi l'accessorio e addio!!!!!

Ciao Alfredo, mi sono appoggiato ad un tornitore amico di un mio amico che poi è diventato mio amico (perdona il gioco di parole).

Per fortuna mi ha sempre fatto dei buoni prezzi a condizione di non avere fretta, nel senso che gli ho sempre detto (eccetto rari casi) di farmi i pezzi nei ritagli di tempo che eventualmente avesse avuto tra un lavoro "vero" e l'altro.

La cosa che mi ha avvantaggiato è che mi ha trovato anche il materiale perfortuna a buon prezzo. Ho risparmiato tantissimo nel farmi le torce e lo scooter rispetto al prezzo d'acquisto di materiale in commercio, il lato estetico invece è un'altra cosa, ma non gli dò molta importanza.
Per farti un esempio, credo di aver speso circa 450 - 500 euro per lo scooter (senza contare il materiale di recupero che avevo in cantina, ma si tratta di minuterie) e per la torcia circa 250 -300 euro (vado a naso perchè non mi ricordo).

In proporzione lo scooter è costato di più perchè ne abbiamo fatto uno solo per il momento, le torcie invece erano 8 se non sbaglio.

Al momento purtroppo (avendo da poco traslocato) sono sprovvisto di garage o cantina, appena avrò la possibilità di organizzarmi nuovamente il mio laboratorio, ricomincerò a fare qualcosa. Mi piacerebbe acquistare un tornio, ma non lo so usare benissimo e quindi avrei bisogno di molte prove e tanto materiale da buttare. Infine, il costo di un tornio non è propriamente basso, anche se preso usato purtroppo.

Ciao a tutti
Andrea