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 Curva NDL e Dintorni

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MessaggioTitolo: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMar 14 Apr 2009, 13:01

Cosa e' la curva NDL o curva in sicurezza...?

Sappiamo che rimanendo in tali limiti possiamo risalire direttamente in Superfice....ma se la usiamo al limite e' uguale come usarla con tempi inferiori?

Per cui da cosa scaturisce questa curva quali sono i parametri che la deerminano ..a voi la parola

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMar 14 Apr 2009, 14:33

La curva deriva, come dice il nome, dal tempo massimo prima di dover effettuare soste di decompressione e quindi in funzione del (dei) gas inerte che si accumula nei tessuti. Penso che arrivare al limite debba comunque comportare delle precauzioni soprattutto nella velocità di risalita e nel rispetto della sosta di sicurezza che, alla fine, concorrono a fare una forma di decompressione non espressamente dichiarata... questo per quel poco che so da rec puro... Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMer 15 Apr 2009, 19:32

Aggiungo un parametro in piu' per chi volesse approfondire il discorso

Ceeling .........

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMer 15 Apr 2009, 21:32

io parto dal presupposto che ogni sub è un sub a se stante e se si potesse avere una tabella personalizzata non c'è nè sarebbero due uguali.
Quidi tenendo conto dei margini di sicurezza delle tabelle che devono garantire la sicurezza anche di chi non è al TOP, Io ritenendomi un normotipo, all'interno della NDL zone mi comporterei sempre allo stesso modo.
Più che nei tempi la differenza di comportamento ,la farei invece imbase al fatto di essere un soggetto pittosto "ricco di lipidi".
Ma comunque c'è sempre la sosta di 5' a 5mt.
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMer 22 Apr 2009, 16:47

antonio_alba ha scritto:
io parto dal presupposto che ogni sub è un sub a se stante e se si potesse avere una tabella personalizzata non c'è nè sarebbero due uguali.
Quidi tenendo conto dei margini di sicurezza delle tabelle che devono garantire la sicurezza anche di chi non è al TOP, Io ritenendomi un normotipo, all'interno della NDL zone mi comporterei sempre allo stesso modo.
Più che nei tempi la differenza di comportamento ,la farei invece imbase al fatto di essere un soggetto pittosto "ricco di lipidi".
Ma comunque c'è sempre la sosta di 5' a 5mt.

E che succede a quella sosta? credi che basti?
Tenendo presente che tutte le tabelle (a torto o a ragione con margini di sicurezza accettabili) prevedono una costante essenziale le velocita' di risalita!!!!!!
Quanti sub sanno fare delle risalite costanti e corrette? credi che la tappa a 5 metri sia sufficiente? sapendo che non esiste solo la fase disciolta ,ma anche la fase gassosa!!!!(desaturazione tessuti & Bubble)
Secondo Me non e' solo la sicurezza per quella immersione, ma per salvaguardare il nostro corpo a lungo termine....e come sappiamo tutti col passare del tempo molti Sub che hanno fatto immersione con le loro filosofie poi si sono incriccati....(voce del verbo incriccare) Laughing

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMer 22 Apr 2009, 21:15

Ti dirò Giancarlo che in effetti non credo di essere un sub modello anche per quel che riguarda i famosi 5' Sad .
però sono dell'idea che oggi, così come chiunque può creare una nuova didattica, crearsi tabelle, avere dei punti fissi è importante; a tutt'oggi, abbiamo una filosofia della decompressione, non una scienza. altrimenti esisterebbe una sola tabella universale.
Quindi sono del parere che uno dovrebbe, dopo tutte le dovute indagini del caso, scegliersi una didattica da abbraccire sapere le regole ed i parametri per cui sono valide le proprie tabelle e seguirle.
a maggior ragione se come nel nostro caso si tratta di ricreativi Very Happy .
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyGio 23 Apr 2009, 12:01

Facciamo un esempio di una immersione 30@30m con nx32 come fareste un profilo di risalita?

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyGio 23 Apr 2009, 15:05

Credo Che anche Un Open water Debba capire le fasi Di risalita...(non e' come una volta che si accettavano solo i dogmi ,adesso si ha piu' conoscenze e il Sub puo' gestire al meglio la sua immersione attraverso un ragionamento e attraverso le abilita' acquatiche che l'istruttore gli ha insegnato almeno si spera..)
La risalita di un'immersione senza tappe obbligatorie si sviluppa in due fasi:

1^ fase -Deep Stop profondi per favorire la riduzione del diametro delle bolle e gestire i tessuti veloci...

2^ fase -Stop o soste piu' lunghi a quote basse per favorire la desaturazione(off-gassing) dei tessuti lenti

Differenza sostanziale per quanto riguarda le cosiddette Shape(forme decompressive) con un algoritmo Tradizionale (haldane,buhlmann) che questi profili fatti tenedo presente i due fattori citati sopra fanno si che i GRADIENTI Pressori siano piu morbidi (meno differenza fra pressione ambiente e pressione nei tessuti)

Per cui per coloro che dicono che un corso open deve essere fatto senza tante attenzione secondo me percorre una strada sbagliata (anche perche' basta essere piu' attenti e avere un po' di tempo in piu' per il corso per far partire bene il neo sub)
Poi se continua o no e un problema che a me istruttore non interessa pero' gli ho dato tutti gli strumenti e le capacita' acquatiche ed un addestramento come Cristo comanda!!!!!

Ma questo concetto non vale solo per la subacquea vale per qualsiasi corso che facciamo nella nostra vita....

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyGio 23 Apr 2009, 15:30

Giancarlo Casale ha scritto:


1^ fase -Deep Stop profondi per favorire la riduzione del diametro delle bolle e gestire i tessuti veloci...


Scusa l'ignoranza ricreativa ma il deep stop riduce il diametro o riduce la produzione di bolle?
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyGio 23 Apr 2009, 15:43

Ugo Sostanzialmente i deep stop tengono piccole le bolle(i deep stop li devi vedere delle ipotetiche risalite lentissime) per cui l'inerte nei tessuti non va ad alimentare quello nelle bolle, ma va in circolo ed esplulso attraverso la respirazione,,,...ma anche dovrebbe tenere sotto controllo il numero...........

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 00:14

Domanda: effettuando veramente delle risalite molto lente, tipo seguire un fondale con un declivio decisamente dolce, rende inutile l'effettuazione del deep stop o lo consiglieresti comunque?
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 07:16

da quel che ne so io, è stato rilevato essere più efficace una risalita relativamente veloce con l'aggiunta dei deep stop piuttosto che una risalita lenta e continua senza.
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 10:36

Dunque....

Le Risalite devono essere costanti prima di tutto (in una multilivello specie nella fine dell'immersione fase di risalita) questa velocita' NON E' Costante perche' ci fermiamo a vedere un pesce o un anfratto o qualsiasi altra cosa per cui i tempi di risalita non sono continui e lineari...
Dobbiamo dire anche che sempre in una multilivello fermarsi pe r 5 o piu' minuti in una quota saturano ancora i tessuti medi lenti,quindi bisogna trovare una giusta via o un giusto modo affiche sia tutto piu' efficace che efficente......

Per cui per una risalita nel blu bisogna effettuare una sosta di un 1 minuto alla meta della profondita' massima raggiunta (immersioni con profondita' maggiori di 15 metri)
e una risalita di 9m/minuto fino ai 12 metri dopo diche' si risale a 3 metri al minuto fino in superfice
Come vedete i famosi 5 minuti ai 5 metri sono distribuiti in modo diverso piu' ottimali ed efficenti....questo per mettere un miglior off-gassing e tenere le bubble piccole..perche' ho distribuito la mia "DECO" anzi la "Minimun Deco" in modo efficente perche' non ho creato differenze pressorie importanti..perche' dobbiamo tener presente che facendo delle risalite troppo veloci i tessuti del corpo non riescono a cedere AZOTO al circolo sanguigno,perche' il corpo impiega circa 2 minuti affinche'si abbia una completa circolazione .
Spero di essere stato chiaro...

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:07

1 minuto alla meta' della quota o pressione non serve a nulla! è troppo poco un minuto!
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:12

nepturion ha scritto:
1 minuto alla meta' della quota o pressione non serve a nulla! è troppo poco un minuto!

Ok ,ma spiegami il motivo ed il meccanismo perche asserisci questo!!!

Pero' lore' non rispondermi lo "ha detto il dan"

P.S.
I tempi dei deep stop cambiano al variare del tempo di fondo...

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:17

allora non sono un medico ne un ricercatore pero' mi affido al lavoro di altri....non vuoi che ti risponda cosi? non lo faro'.....ma da svariate prove sul campo.... test.....esami doppler.....e altri svariati esami, sono stati TESTATI molti profili di risalita ed è stato visto che i DS di 1 minuto non fanno NULLA! ma NULLA! quindi che uno li faccia o no non cambia nulla!
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:31

Ok...lore' ma le prove con quali profili sono stati fatti?
Mi spiego hanno fatto delle misurazioni su persone che hanno fatto delle risalite come le ho descritte io?
oppure hanno fatto delle misurazioni(ecodoppler) con le risalite che si usano nelle immersion rec....Perche' C'e' molta differenza.....

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:36

le prove svolte sono state fatte su immersioni di 20 minuti a 30 metri con risalita diretta, non multilivello. Hanno provato varie velocita' di risalite, vari sistemi di DS con tempi diversi, soste di sicurezza a varie quote e tempi....alla fine hanno visto che molte delle risalite e sitemi utilizzati normalmente sono quelli piu' inefficienti. con quantita' di microbolle molto alte! poi è ovvio che gli studi sono fattianche su profili di subacquei che si prestano alla ricerca.....ma gli studi fatti fino ad oggi vanno in quel senso!
poi ognuno è libero di fare cio' che crede meglio! La risalita che hai indicato te, ha avuto dei riscontri scientifici?
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:45

nepturion ha scritto:
le prove svolte sono state fatte su immersioni di 20 minuti a 30 metri con risalita diretta, non multilivello. Hanno provato varie velocita' di risalite, vari sistemi di DS con tempi diversi, soste di sicurezza a varie quote e tempi....alla fine hanno visto che molte delle risalite e sitemi utilizzati normalmente sono quelli piu' inefficienti. con quantita' di microbolle molto alte! poi è ovvio che gli studi sono fattianche su profili di subacquei che si prestano alla ricerca.....ma gli studi fatti fino ad oggi vanno in quel senso!
poi ognuno è libero di fare cio' che crede meglio! La risalita che hai indicato te, ha avuto dei riscontri scientifici?

Quindi a quali conclusioni il dan e' arrivato nell'affermazione che ho rimarcato....

P.S
Io come ti ho risp nel post dei deep stop non accetto dogmi da nessuno,,voglio capire e documentarmi su quello che dicono...e sono molto aperto a tutto...NON TI HO SCRITTO che e' sbagliato e il mio giusto ,ti ho scritto su quali Profili il dan ha condotto questi studi e a quale profilo di risalita "corretto" e' arrivato...
Lore' questo per non essere frainteso...lo sai come la penso su tutto e su tutti!!!!

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 11:57

ti ho detto che i profili erano quadri.....in curva.....20 minuti a 30 metri.
secondo gli studi fatti e i risultati ottenuti la risalita migliore è quella con DS di almeno 2 minuti e mezzo....quindi 3 minuti
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 12:01

nepturion ha scritto:
ti ho detto che i profili erano quadri.....in curva.....20 minuti a 30 metri.
secondo gli studi fatti e i risultati ottenuti la risalita migliore è quella con DS di almeno 2 minuti e mezzo....quindi 3 minuti

Le velocita' di risalita sono 9m/minuto o 10m/minuto fino alla superfice dai 30 metri?

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 12:05

velocita' 10 mt/min (poi voglio vedere chi veramente tiene 9 o 10 ) e poi una sosta di sicurezza di 3 minuti a 5 metri
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 12:33

nepturion ha scritto:
velocita' 10 mt/min (poi voglio vedere chi veramente tiene 9 o 10 ) e poi una sosta di sicurezza di 3 minuti a 5 metri

Lore' stiamo solo discutendo su quello che c'e' in giro di studio(non e' una questione personale mia e tua)per cui i tempi dei deep stop per questo profilo(con risalite non differenziate) deve essere di almeno 2,5-3 minuti....OK

Adesso sarebbe interessante che il DAN eseguisse delle prove Con profili di risalite uguali a quelli che ti ho postato e verificare lo stesso sub in giorni diversi naturalmente con questi due profili....e verificare con l'ecodoppler....Che ne pensi di suggerire queste prove????

P.S.
Cmq mi sembrano velocita' elevate di risalite negli ultimi metri...!!!!!!

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 13:01

io personalmente faccio una risalita rallentata da 9 metri!!!
purtroppo Dan segue i propri studi e piu' che dare un suggerimento a loro su cosa fare, la cosa che posso fare io è monitorare con il doppler le immersioni che faccio io e i miei allievi con i profili che utilizzo io. Ma il problema è che MAI il DAN dira se il mio profilo è giusto o sbagliato! per avvalorare un risultato ci voglio mo tantissimi dati!!! cmq vediamo fino a che punto potremo arrivare
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 13:06

Io Sono pronto ad essere Monitorato!!!!!! Very Happy

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 13:50

peccato che nn siamo vicini, altrimenti potremmo monitorate TUTTE le nostre immersioni!!!
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyVen 24 Apr 2009, 14:17

E' la mia maledizione essere lontano dai miei amici..................... Embarassed

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptySab 25 Apr 2009, 17:53

Giancarlo Casale ha scritto:
Cosa e' la curva NDL o curva in sicurezza...?

Sappiamo che rimanendo in tali limiti possiamo risalire direttamente in Superfice....ma se la usiamo al limite e' uguale come usarla con tempi inferiori?

Questo era il principio, mi sembra che le varie risposte non siano proprio centrate ma abbraccino un più generale modo di affrontare la risalita indipendentemente dal NDL. Very Happy

Non mi è chiaro se stiamo usando una tabella o stiamo scendendo con un PC.
Se uso una tabella al limite del suo NDL per mè è chiaro che sarà una immersione quadra, e che debbo rispettare la sua velocità di risalita.
Effettuare DS per profondità superiori di 15mt e portare la velocità di risalita da 9-10 m a 3m falserebbe sicuramente il NDL.
Diverso è se decido di usare un PC o di trasformare una quadra in una multilivello pianificata.
Ma per essere una immersione NDL mi starei già complicando troppo la vita. Very Happy Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyLun 27 Apr 2009, 12:23

SI ANTONIO,hai ragione ho divagato...!!!!!!!!

Ma sai escono in modo spontaneo questi argomenti..cmq era uno spunto di scussione in generale ....

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMar 19 Gen 2010, 18:52

Voi che ne pensate?

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMar 19 Gen 2010, 21:06

innanzitutto ciao a tutti ... sono nuovo del forum ....
io modestamente penso che un subacqueo rec dovrebbe rimenere lontano dalla curva di NDL per alcuni motivi legati innanzitutto all'addestramento ricevuto .....poi i "problemi " legati alle attrezzature... scorte di gas...eventuali emergenze... ecc ecc tutti argomenti non contemplati in un corso rec.
pochi rec sanno cosa succede realmente in una immersione con tappe di decompressione obbligatorie si limitano a fare cio che il computer da polso dice...... dico questo non per sminuire i rec anche perche ci sono molti rec che sul modo di andare in acqua umiliano molti e molti tec...... Curva NDL e Dintorni Icon_smile .
Per concludere la mia opinione è quella che chi è interessato a immersioni rec resta nei limiti e segue il suo computer per quanto riguarda velocità deep stop ecc.... chi invece vuole spingere un po piu sull'acceleratore ..... segua un corso tec .......

ciao a tutti luca
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Giancarlo Casale
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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyMar 19 Gen 2010, 21:09

Ben arrivato lukeiv innanzitutto e il tuo post e' molto condivisibile....

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MessaggioTitolo: Re: Curva NDL e Dintorni   Curva NDL e Dintorni EmptyLun 25 Gen 2010, 16:55

Ritornando alla domanda iniziale sul significato della curva NDL, penso sia utile chiarire due o tre cose:
1) Il no decompression limit, NDL è il tempo limite indicato da tabelle o computer, che ci consente di effettuare una risalita diretta alla superficie, rispettando, a seconda dei casi, le indicazioni di velocità di risalita date dalle tabelle o dal computer
2) Ciò vale PER TUTTI I PROFILI DI IMMERSIONE, se voi state facendo un'immersione in quadro con le tabelle, seguite l'indicazione delle tabelle,se voi state seguendo un computer che prevede di effettuare i deep stop, seguite le indicazioni del computer, mantenendo la velocità di risalita entro i limiti da esso segnalati. Siccome l'NDL dipende dalla storia pregressa (precedenti immersioni), dallo strumento usato (Tabelle, vari tipi di algoritmo per computer), non è possibile indicare una velocità di risalita corretta od un profilo ottimale, ma solo utilizzare le serie di valori dello strumento utilizzato per pianificare ed effettuare l'immersione. Questi parametri NON SONO INTERCAMBIABILI.
3) L'NDL è un tempo massimo, ma il rispetto dell'NDL non vi garantisce contro l'insorgere di MDD: I dati che definiscono i limiti negli algoritmi di calcolo delle tabelle e/o dei computer sono DATI STATISTICI, rilevati su di un grande numero di subacquei. Vi sono però dei fattori di rischio, ne elenco solo alcuni: Età, sovrappeso, fumo, assunzione di farmaci o altre sostanze, presenza di FOP (Forame ovale pervio) che rendono ciascun individuo differente nella risposta all'esposizione ai gas sotto pressione.
Perciò è opportuno rimanere LARGAMENTE all'interno di tale limite (es.: almeno 5 minuti) ed effettuare SEMPRE la sosta di sicurezza di 3' 5m. La sosta serve ad assorbire sia l'errore statistico insito nel modello, sia quello strumentale (il vostro profondimetro di solito lavora con una precisione dii +/- 50 cm) sia il fatto che dalla vostra testa ai vostri piedi c'è una differenza di almeno 150 cm, anche in funzione del vostro assetto.
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