che differenza c'e' tra una immersione in aria e una in miscela?

e' da tempo che mi pongo questa domanda.... durante le mie normali immersioni vedo molti subbi che si dichiarano Tek e scendono in miscela, facendo poi piu' o meno lo stesso giro che faccio io..... che vantaggio hanno rispetto a me che scendo in aria?
senza andare ai soliti discorsi narcotici e derivazioni, mi sapete fare un grafico di una semplice immersione quadra fatta in miscela rispettando questi dati?....

dunque, ecco i dati per il calcolo:

immersione quadra, profondita' 54 metri
runtime 55 minuti
per le miscele, beh... fate voi in base a questo tipo di i mmersione, tenendo conto che se un giorno decidessi di usare miscele, non userei mai ossigeno puro per la deco..

oldslyguy ha scritto:

e' da tempo che mi pongo questa domanda.... durante le mie normali immersioni vedo molti subbi che si dichiarano Tek e scendono in miscela, facendo poi piu' o meno lo stesso giro che faccio io..... che vantaggio hanno rispetto a me che scendo in aria?
senza andare ai soliti discorsi narcotici e derivazioni, mi sapete fare un grafico di una semplice immersione quadra fatta in miscela rispettando questi dati?....

dunque, ecco i dati per il calcolo:

immersione quadra, profondita' 54 metri
runtime 55 minuti
per le miscele, beh... fate voi in base a questo tipo di i mmersione, tenendo conto che se un giorno decidessi di usare miscele, non userei mai ossigeno puro per la deco..

Flavio i dati che hai postato non sono completi....per tracciarne un profilo e per far un ragionamento di differenza di gas fra aria e miscele sintetiche non mi serve il runtime(tempo totale=tempo di fondo +deco) ma devi darmi Profondita' e tempo di fondo per calcolarmi i profili con entrambi i backgas....

Questo servira' per far un ragionamento completo a livello Tissuitale cosa succede se respiro aria o miscele...

Dopo analizzeremo sempre con questo profilo i miglior deco gas quando conviene usare ean50 oppure O2 oppure entrambi.....!!!

[quote="metapiad-X"]

oldslyguy ha scritto:

e' da tempo che mi pongo questa domanda.... durante le mie normali immersioni vedo molti Flavio i dati che hai postato non sono completi....per tracciarne un profilo e per far un ragionamento di differenza di gas fra aria e miscele sintetiche non mi serve il runtime(tempo totale=tempo di fondo +deco) ma devi darmi Profondita' e tempo di fondo per calcolarmi i profili con entrambi i backgas....
Dopo analizzeremo sempre con questo profilo i miglior deco gas quando conviene usare ean50 oppure O2 oppure entrambi.....!!!

ehm... e' proprio questo che sono curioso di sapere.... diciamo che volgio una pietra di paragone
per capire quale vantaggio in termine di tempo di fondo posso avere in miscela rispetto all'aria (chiaramente un paragone ad uso mio personale in base al mio standard di immersioni)

la profondita', come ho detto e' fissa... 54 metri spaccati per tutto il tempo di fondo e poi risalita diretta...immersione perfettamente quadra.Il tempo totale di 55 minuti e' un limite mio, imposto dai miei consumi e dalle mie attrezzature.

perche' chiedo questo?, semplice... finora tutti coloro a cui ho fatto la domanda, hanno risposto in modo alquanto vago e impreciso.
per il deco gas e eventuali analisi, rimando a dopo...

Si Old ma non mi dici il tempo di fondo a quella profondita'!!!!

metapiad-X ha scritto:

Si Old ma non mi dici il tempo di fondo a quella profondita'!!!!

uff...
il tempo di fondo e' quello che volgio sapere!.... che tempo di fondo fate in miscela?... come faccio altrimenit a paragonare il mio profilo in aria?... non ti do' i miei tempi perche' non voglio influenzare la risposta! il paragone lo facciamo dopo!

cosa c'e' di difficoltoso tirare fuori il tempo di fondo sapendo la profondita' fissa (54 metri) e il tempo totale (55 minuti) ?

io parto da un tempo limite massimo di 55 minuti... in quei 55 minuti, voglio sapere quale e' il tempo massimo di fondo che mi permette una miscela. Il tempo di deco e' relativo...importante e' stare nei 55 minuti tutto compreso!

Ho provato a simulare con Vplanner e per avere un run finale di 55 minuti a 54 metri.....non mi fa fare più di 11 minuti di fondo ( con conservativismo +2 ). Per quanto posso conoscere Old, si decomprime in aria ( Old correggimi se mi sbaglio ), e quindi 11 minuti di fondo, 32 minuti di deco!!!
Ho preso lo stesso tempo di fondo che mi ha imposto il Vplanner ( con aria e 11 minuti di fondo ) ed ho usato una 20/30 ed ean 50% per la deco con conservativismo sempre a +2, il risultato è stato:
Run finale per 11 minuti di fondo è di 35 minuti con 11 di deco!!!!!!!!!
I profili non li posto!

Se un sub vuole andare ugualmente in aria, ma usare un gas deco ( ean50 ) con il solito tempo di fondo.....il run sarà di 38 minuti.
P.S
il conservativismo sempre a+2

oldslyguy ha scritto:

metapiad-X ha scritto:

Si Old ma non mi dici il tempo di fondo a quella profondita'!!!!

uff...
il tempo di fondo e' quello che volgio sapere!.... che tempo di fondo fate in miscela?... come faccio altrimenit a paragonare il mio profilo in aria?... non ti do' i miei tempi perche' non voglio influenzare la risposta! il paragone lo facciamo dopo!

cosa c'e' di difficoltoso tirare fuori il tempo di fondo sapendo la profondita' fissa (54 metri) e il tempo totale (55 minuti) ?

io parto da un tempo limite massimo di 55 minuti... in quei 55 minuti, voglio sapere quale e' il tempo massimo di fondo che mi permette una miscela. Il tempo di deco e' relativo...importante e' stare nei 55 minuti tutto compreso!

Con una 20/30 ed ean50 a 54 metri, se come punto di riferimento vuoi i 55 minuti circa di run finale......ci puoi stare 20 minuti.

Placebo ha scritto:

Ho provato a simulare con Vplanner e per avere un run finale di 55 minuti a 54 metri.....non mi fa fare più di 11 minuti di fondo ( con conservativismo +2 ). Per quanto posso conoscere Old, si decomprime in aria ( Old correggimi se mi sbaglio ), e quindi 11 minuti di fondo, 32 minuti di deco!!!
Ho preso lo stesso tempo di fondo che mi ha imposto il Vplanner ( con aria e 11 minuti di fondo ) ed ho usato una 20/30 ed ean 50% per la deco con conservativismo sempre a +2, il risultato è stato:
Run finale per 11 minuti di fondo è di 35 minuti con 11 di deco!!!!!!!!!
I profili non li posto!

uhm... gulp!... 11 minuti mi sembrano un po' pochini...... 35 minuti di runtime? cioe' 12 minuti per la risalita?
riuhm.... ok... facciamo cosi', ecco i miei tempi in aria... vediamo se riusciamo a capirci meglio:

tuffo
inizio_risalita al 20esimo minuto
deepstop 1 minuto
deco 1 minuto a 9 metri
deco 5 minuti a 6 metri
deco 22 minuti a 4 metri (a 3 metri si risparmierebbero 5 minuti, ma di solito la faccio a 4)
tappa di rispetto 3 minuti a 3 metri
+ tempo di risalita 4 minuti
uscita = 55 minuti

per me impossibile fare di piu'..... con un profilo del genere, esco con 50/70 bar ....

qui nasce un problema..... non si possono paragonare 2 profili che usano algoritmi decompressivi diversi.
VPlanner è completamente diverso dal Computer da polso che usa old...visto il profilo che ha scritto lui usa sicuramente bulhmann.
la comparazione dei due profili fatta da placebo è piu' corretta, ma non sono paragonabili con quella fatta da old. per paragonare una immersione in miscela occorrerebbe avere un sw decompressivo tipo il vecchio abyss. Old fa tutta la deco in superficie....VPM la fa fare gia' in profondita'.
Comunque il beneficio in termini di decompressione, FONDAMENTALMENTE è dato dall'uso di miscele iperossigenate in decompressione, non tanto dalla mix di fondo. pianificando la solita immersione (sempre con Vplanner) con 20/30 senza decompressive il tempo totale è +- lo stesso dell'immersione tutta in aria.

Concordo pienamente con te Lorenzo!

Ricordo a tutti che dobbiamo considerare come tempo di fondo il tempo realmente trascorso adllad ata profondità.
Soli così si può capire quanto è realmtente penalizzante continuare ad utilizzare la sola "ARIA VULGARIS"

Be..Lore' non funziona proprio cosi'......non e' solo una questione di tempi.ma.ma di Probabilita' di Pdd maggiori rispetto alle miscele....cmq andiamo per gradi...E' un bel post questo!!!!

Prima di tutto questo profilo non e' un buhlmann... ma un haldane o haldane modificato se l'algoritmo usato fosse stato appunto il buhlmann ci sarebbere una tappa ai 12 metri ...questa tabella prevede per questa immersione 54 metri per 20 4'minuti a 12m,4'min a 9m,9 min a 6m,12min a3m... quindi una deco un po' diversa da quella di Flavio...la sua e' un Haldane Vecchio stile.....dove tutto il tempo lo si passa ai 3/4 metri(dicesi tabelle curative e non preventive come gli ultimi algoritmi(ma e' un'altro film)

adesso:

Ripercorriamo la risalita...diciamo che applichi 10m/m in risalita

al 21 minuto ti trovi a 44 metri
al 22 minuto ti trovi a 34 metri
al 23 minuto ti trovi a 24 metri
al 24 minuto ti trovi a 14 metri
al 24,30 minuti ti trovi a 9 metri ------>quindi hai fatto per arrivare ai 9 metri 4,30+1 minuto deep (a che profondita') quindi a 9 metri ci hai impiegato 5minuti e 30 arrotondiamo a 6 minuti

a 9 metri ci passi un minuto quindi siamo al 27 minuto.....
risali a 6 metri quale velocita' applichi per passare da 9metri a 6 metri'? 1 minuto? allora siamo al 28 minuto
+5 minuti lasci la tappa dei 6 metri al 33^ minuto atro minuto per arrivare ai 4 metri 34^ piu' 22 minuti arriviamo a 56? minuto....quindi gia' siamo fuori.tempo.....!!!!!!!ed ancora ci troviamo a -4 metri...

Old correggimi i miei dati se mi son perso qualcosa ...poi continuiamo il discorso dopo che i dati del profilo siano uguali ai tuoi....
_________________
Giancarlo Casale

Md-X Team Leader

uhm... Meta, si'.. facendo il calcolo sul mio profilo, hai usato una risalita di 10m minuto.... questo , usando un computer come il mio, ti penalizza di circa 10 minuti ed usciresti al 66esimo minuto....e' perfettamente giusto risalire a 10 metri/m ma... ehm... questo e' un discorso scolastico e non posso specificare la mia tecnica qui' sul forum...
ho fatto questo esempio perche' in quella immersione, il mio compagno usando lo stesso computer e risalendo come da manuale e' appunto uscito al 66esimo minuto, mentre io gia' al 55esimo minuto avevo l'ok per uscire... se poi andiamo a comparare con le tabelle Bulhmann e/o us.navy il mio tempo si sposa perfettamente....

comunque non era questo il mio problema... e avete risposto tutti abbastanza bene, in pratica a me premeva capire cose che normalmente si discutono nel dopo immersione con chi hai avuto piu' o meno a fianco, e magari ci si intestardisce per u na ragione o per l'altra... quindi il risultato e' quello che gia' avevo pensato, cioe' in una immersione del genere, avere miscela o avere aria , per me e ribadisco il concetto "esclusivamente per me e per quel che faccio io" cambierebbe poco o nulla..

ed ora se vogliamo discutere del piu' e del meno, beh... ben volentieri

Te sei sempre il solito fiscalista!!!! non mi veniva in mente haldane....cmq quello che volevo dire è solo che non si possono paragonare due algoritmi diversi.
Ovvio che poi cambiamo i tempi. Cmq io mi riferivo al runtime. che senza l'utilizzo delle mix decompressive è pressoche identico, utilizzando mix o aria.
Poi che ci sia un beneficio in termini di PDD questo sono pianamente daccordo....anche se io in 10 anni di attivita' e 7 di diving non ho mai avuto problemi con l'aria. Comunque sia cavolate con l'elio si pagano di piu' che con l'aria.

Scusa Old mi parli di discorso scolastico?"questo e' un discorso scolastico e non posso specificare la mia tecnica qui' sul forum... "
Rimaniamo sempre dal pressupposto che ogniuno fa quello che vuole!!!!!!!!!

Ma gia' per me quel profilo non va bene. usi profili molto aggressivi e per la tua eta' e la mia non va bene soprattutto perche non usi mixdeco(per me e' follia)....vedi old non e' perche' sei uscito sano e vegeto vuol dire che le tecniche sono giuste....Mi piacerebbe sapere dopo un tuffo del genere che qualcuno (nep che sei uno del Dan" usasse un eco doppler per controllarti il raggio e il numero di bolle in circolo.... con uno che fa i tuoi stessi tempi e profondita' ma con profili diversi e miscele diverse....LI si vede la differenza....
Ancora Old le bolle sono molto subdole....posso accumularsi e aggregarsi ed con il tempo poi ti/ci presentano il conto...

Per avere qualche ordine di grandezza a livello generale vi dico un po le differenze fra He e N2

L'he e' meno solubile nei Grassi e nei liquidi per cui la saturazione tessutale dell'He sara il 40% di quella dell'N2(8cc di elio invece di 18 cc di azoto per kg corporeo).I tessuti grassi trattengono azoto 5 volte maggiori dell'elio in conseguenza la desaturazione dell'organismo avverra' in tempi minori rispetto all'N2(da 3 a 5 ore per He, da 9 a 12 ore per N2)
Non solo ma anche la densita' varia...
Il peso atomico dell'elio e' 4 mentre quello dell'azoto e' 14!!!! di conseguenza le modificazioni respiratorie patologiche derivanti dalla densita' dell'aria sono notevolmente ridotte e la ventilazione polmonare sara' molto piu0' agevole(vi ricordate la teoria dei flussi?)
per non parlare del potere narcotico gia' conosciuto....

metapiad-X ha scritto:

Scusa Old mi parli di discorso scolastico?"questo e' un discorso scolastico e non posso specificare la mia tecnica qui' sul forum... "
Rimaniamo sempre dal pressupposto che ogniuno fa quello che vuole!!!!!!!!!

Ma gia' per me quel profilo non va bene. usi profili molto aggressivi e per la tua eta' e la mia non va bene soprattutto perche non usi mixdeco(per me e' follia)....vedi old non e' perche' sei uscito sano e vegeto vuol dire che le tecniche sono giuste....Mi piacerebbe sapere dopo un tuffo del genere che qualcuno (nep che sei uno del Dan" usasse un eco doppler per controllarti il raggio e il numero di bolle in circolo.... con uno che fa i tuoi stessi tempi e profondita' ma con profili diversi e miscele diverse....LI si vede la differenza....
Ancora Old le bolle sono molto subdole....posso accumularsi e aggregarsi ed con il tempo poi ti/ci presentano il conto...

Per avere qualche ordine di grandezza a livello generale vi dico un po le differenze fra He e N2

L'he e' meno solubile nei Grassi e nei liquidi per cui la saturazione tessutale dell'He sara il 40% di quella dell'N2(8cc di elio invece di 18 cc di azoto per kg corporeo).I tessuti grassi trattengono azoto 5 volte maggiori dell'elio in conseguenza la desaturazione dell'organismo avverra' in tempi minori rispetto all'N2(da 3 a 5 ore per He, da 9 a 12 ore per N2)
Non solo ma anche la densita' varia...
Il peso atomico dell'elio e' 4 mentre quello dell'azoto e' 14!!!! di conseguenza le modificazioni respiratorie patologiche derivanti dalla densita' dell'aria sono notevolmente ridotte e la ventilazione polmonare sara' molto piu0' agevole(vi ricordate la teoria dei flussi?)
per non parlare del potere narcotico gia' conosciuto....

Questa è la differenza fra un sub ed un istruttore, lo spiegare bene quello che si è imparato nel nostro percorso subacqueo!!
Io non sarei mai riuscito a spiegarlo così!!
Bravo Giancarlo!

io invece vorrei vedere 1 grafico postato di 1 tuffo fatto a tavolino....cosi si vede bene quanto tempo effettivamente si passa a 54mt.

Pompiere1 ha scritto:

io invece vorrei vedere 1 grafico postato di 1 tuffo fatto a tavolino....cosi si vede bene quanto tempo effettivamente si passa a 54mt.

Un grafico fatto a tavolino? o un grafico scaricato dal computer di old?
Io do' per scontato che se ha detto 20 minuti siano 20-2,30(per la discesa,calcolo 20m/minuto) e arriviamo a 17 effettivi passati a 54metri.se stacca al 20^ dal fondo...
Dai Old pubblica un profilo ...

ho in mano il computer.....uhm... non mi funziona l'interfaccia per tirare giu' il grafico, ma posso simulare.... quindi, vediamo.....

-arrivo sul fondo a profondita' minima di -52,3 dopo 4 minuti
- quindi inizio del giro, a profondita' tra i 52,3 e un max di 55,4, con prevalenza sui 53,1
- stacco finale a 52,3 dopo esattamente 19,20 minuti
- arrivo al deep-stop a -21 dopo 20,4 minuti
- arrivo ai 9 metri dopo 23 minuti e poi subito a 6 in quanto sparita la deco a 9 metri
- stacco dai 6 metri al 29esimo minuto
- poi quota tra i 4 e i 3,5 fino al 51esimo
- partono i 3 minuti finali che diventano 4 e esattamente al 55esimo minuto il computer segna fine deco....
dal 55esimo, cavo* in attesa del compagno fino al 62esimo minuto

direi piu' che a posto....
se poi vado a vedere la tabella u.s. navy mi da' questi tempi (per un tempo di fondo di 20 minuti a -54):
1 a nove, 5 a sei, 17 a tre

la tabella Bulhman e' un po' piu' restrittiva in quanto bisogna calcolare 21 minuti a-54:
4 a dodici 4 a nove 9 a sei 12 a tre...

oldslyguy ha scritto:

- stacco finale a 52,3 dopo esattamente 19,20 minuti
- arrivo al deep-stop a -21 dopo 20,4 minuti

Scuca Old ma quando stacchi dal fondo tieni una velocità di risalita di 33 metri il minuti circa??

oldslyguy ha scritto:

ho in mano il computer.....uhm... non mi funziona l'interfaccia per tirare giu' il grafico, ma posso simulare.... quindi, vediamo.....

Caro Old un conto è simulare, un conto è un grafico di una immersione reale!!!!
E' questo che voleva dire il pompiere.

un po' velocino dire.......

l'immersione e' reale... ho tirato giu' i dati leggendoli nel log book del computer... tieni conto che resta segno ogni 20 secondi...
in quell'occasione il tempo esatto della prima risalita dovrebbe essere intorno ai 1,40 minuti, grosso modo un 18 metri/minuto....
naturalmente questo e' un caso limite, di solito risalgo leggermente piu' lento,... purtroppo e' l'unico esempio di immersione perfettamente quadra che ho a quella profondita'.. le altre sono tutte multilevel e non fanno testo per avere la risposta che avevo chiesto.
Per la cronaca, il computer usato in quel tuffo era un Mares Tutor....ora uso l' M1rgbm....
tra uno e l'altro comunque c'e pochissima differenza in una quadra ..

oldslyguy ha scritto:

...omissis
Per la cronaca, il computer usato in quel tuffo era un Mares Tutor....ora uso l' M1rgbm....
tra uno e l'altro comunque c'e pochissima differenza in una quadra ..

E certo Flavio che entrambi ti diano gli stessi tempi...l'M1rgbm usa lo stesso algoritmo di base del mares tutor ...la differenza la troveresti se tu facessi una ripetitiva ,,perche' come tu mi insegni l'rgbm agisce solo sulle ripetitive!!!!!!!

metapiad-X ha scritto:

...omissis
E certo Flavio che entrambi ti diano gli stessi tempi...l'M1rgbm usa lo stesso algoritmo di base del mares tutor ...la differenza la troveresti se tu facessi una ripetitiva ,,perche' come tu mi insegni l'rgbm agisce solo sulle ripetitive!!!!!!!

tranquillo Ragazzo!..... per le ripetitive io uso solo l' "Amiga" !!!

Accidenti .... molto interessante... Ma alla fine quale gas ideale per questo tipo di immersione. Premesso che mi interessa per pura curiosità essendo ancora un pò lontano dall'uso dei trimix.
Dovendo (per comprensibili motivi di brevetto) optare per un gas deco preferireste O2 100% da 6 mt o 50% dai 21 (il meglio ovvio sarebbe entrambi)

personalmente preferisco EAN50% perche' lo prendo prima e faccio una decompressione piu' distribuita. Per quelle quote usarli tutti e due ha pochi benefici decompressivi. potrai risparmiare al massimo 5 minuti....
per la mix di fondo la scelta dipende dai gusti.

Anche io prediligevo l'EAN50 per immersioni multilivello con profondità massima fra i 40 ei 50 metri, per i motivi che ha già detto Lorenzo.
Se poi dovevo fare una quadra.....in base al tempo di fondo, potevo portarmi tutti e due.
Io penso anche per immersioni entro i 40 metri con una quantità di deco da computer irrilevante sia una cosa buona portarsi un bombolino ( s40 ) con ean.
Magari il tipo di immersione a tavolino non lo richiederebbe ma avresti sempre una fonte di gas d'emergenza, che all'occorrenza lo passi al sub bisognoso e risali, senza stare attaccato come una piovra al donatore.

Grazie